La disputatio Nathalie Heinich - Jean Baubérot

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Pour la réunion du 7 février 2024, par M.Dz

Les déchirements de la laïcité :

Disputatio Nathalie Heinich - Jean Beaubérot

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Aujourd’hui, les déchirements entre laïques ont volé la vedette à la guerre entre pro et anti laïcité. Les protagonistes de ces déchirements se manifestent avec tant d’agressivité voire de violence verbale, de haine parfois, qu’ils contribuent à mettre à mal un climat social déjà bien dégradé. Chaque citoyen que ce problème concerne et consterne se trouve en position d’avoir à choisir un camp, entre 2 belligérants qui tous deux affirment se réclamer de la loi et rien que de la loi, ne surtout pas vouloir la changer, mais qui s’accusent mutuellement de ne pas la comprendre, d’en trahir l’esprit, de vouloir en réalité la changer mais sans en avoir l’air...

Face à cette situation, on ne peut, je pense, qu’être reconnaissants à Jean Baubérot et Nathalie Heinich de tenter une mise au point claire de leurs divergences puisqu’ils se situent chacun dans l’un des camps opposés. On sait dès le départ qu’ils ne se réconcilieront pas. Du moins auront-ils contribué à clarifier les divergences et à mettre, à mon sens, en évidence, que ce qui se dessine à travers ces divergences, semble bien être une opposition entre 2 modèles de société.

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La forme de l’échange :

Pour éviter de reproduire les travers évoqués (agressivité, violence verbale, insultes...), ils commencent par s’accorder sur la forme que va prendre leur échange : la « disputatio » , c.a.d. un échange contradictoire d’arguments rigoureux dont l’objectif n’est pas de « trouver qui a raison et qui a tort, mais de montrer la diversité des idées et des analyses, des convictions et des préférences, tout autant que des répulsions et des rejets ».
En d’autres termes, ils décident de faire de la laïcité un objet scientifique et d’agir en chercheurs qui étudient et poussent la réflexion le plus loin et le plus honnêtement possible sans faiblir et non en militants politiques. On s’aperçoit tout au long des 14 lettres, que ce n’est pas si simple, mais ils font de leur mieux, sans se faire de cadeaux.

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« D’où parlent-ils » ?

La méthode posée, - c’est Baubérot qui s’en est chargé - , il importe de définir avec quelle légitimité et d’où chacun parle. Et là, la différence est importante entre un Jean Baubérot :

– qui baigne dans l’étude de la laïcité depuis ses années lycées,
– a remporté le premier prix du concours général d’ histoire de 1959,
– passé un doctorat d’Etat sur le thème : » Le protestantisme et la laïcisation de la société française, XIXè - XXè siècle »,
– qui se présente et est présenté comme l’historien et le sociologue de la laïcité, tant il a écrit sur le sujet,
– a fondé à l’École Pratique des Hautes Études, la « Jeune équipe, Histoire et sociologie de la laïcité » (HSL) en 1988, puis en 1991, le Groupe de sociologie des religions et de la laïcité qui deviendra « Groupe sociétés, religions, laïcités »,
– a rempli plusieurs missions politiques, avec Ségolène Royal, et Jacques Chirac,
– siégé à la Commission STASI
– qui se sent de ce fait, autorisé à poser en expert de la laïcité,

et une Nathalie Heinich qui a commencé à s’en préoccuper à l’âge de 60 ans et plus, où elle a alors rejoint le Comité Laïcité République, puis l’association Unité Laïque, le Printemps républicain, sa spécialité étant en réalité, la sociologie de l’art, et en second, l’identité.

Nathalie Heinich a, néanmoins, répondu à la demande de J.P. Sakoun et rédigé à plusieurs mains un « Bêtisier du laïco sceptique ».

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Comment se situent-ils par rapport aux religions, à la question religieuse ?

Nathalie Heinich est née d’un père juif et d’une mère protestante, « l’un et l’autre complètement détachés de leur religion, ce qu’acceptaient difficilement ses grands parents (elle parle de traumatisme). Elle a dû attendre de s’intéresser à l’histoire de l’art pour apprendre des éléments de théologie et d’histoire sainte et dit avoir fait connaissance avec le judaïsme et développé un véritable intérêt pour la question juive à travers ses rapports avec le musée d’Art et d’Histoire du Judaïsme, « qui m’a permis, dit-elle, d’investir cette culture sans passer par la case synagogue ».

Son point de vue sur la religion est assez radical : « ne pas avoir de religion est une chance dont j’aimerais que profite un jour toute l’humanité » et elle ajoute « j’essaie simplement de faire comprendre que ce qui est normal n’est pas d’avoir une religion , mais plutôt de ne pas en avoir, parce que cela permet d’économiser beaucoup de temps (entre autre ). Elle dit puiser son engagement citoyen pour la laïcité dans cette conviction, sans pour autant poser une équivalence entre l’ athéisme, qui relève du vécu personnel et la laïcité qui relève de l’organisation politique.. L’ organisation politique n’exclut pas les religions mais les place à égalité de droits avec l’ absence de religion.

Jean Baubérot est issu d’une famille de paysans devenus protestants au XIXè siècle et poursuivis sous le Second Empire pour avoir changé de religion. Il a grandi dans une famille protestante, socialiste et anticolonialiste. Il dit avoir « navigué à la frontière du protestantisme et de l’athéisme dans les années 1960 , avoir démarré ses recherches académiques en étant agnostique, avant de redevenir protestant dans les années 1970. On a vu plus haut que son sujet de thèse était « le protestantisme et la laïcisation de la société française, XIXè - XXè siècle .

On comprend bien qu’ entre une sociologue essentiellement intéressée par la laïcité principe juridique d’organisation politique, intellectuelle engagée, qui a un a-priori négatif sur les religions et n’a pas du tout envie de se pencher sur la question du fait religieux, ne le fera au fond que par obligation, et un historien sociologue croyant, soucieux de faire aux religions toute leur place mais rien que leur place, dans l’organisation sociale et politique, le positionnement face aux événements qui viennent perturber la vie sociale ne peut être le même. Il sera plus nuancé et précautionneux chez Baubérot qui sera obligatoirement toujours envahi par le doute et l’empathie , plus catégorique chez N. Heinich qui sur ce sujet ne doute pas. Ajoutons ce constat répété plusieurs fois par J. Baubérot que la sociologie s’intéresse davantage au phénomène de sécularisation, c’est à dire à la perte d’influence de la religion dans les sociétés modernes, qu ’à la laïcité.

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Les points d’accord : ils existent mais avec parfois des nuances

– Si la dimension symbolique est un élément instituant de la réalité sociale, elle n’est pas uniquement religieuse. Les religions n’ont pas le monopole de la morale ni des valeurs en général, ni du sens de la communauté, ni du mystique en général. La religion n’est pas un phénomène universel, dit Jean Baubérot, qui ajoute que dans son ouvrage « la morale laïque au tournant du XIXè et XXè siècle, il a « montré que la morale laïque ne se contentait pas de séculariser des valeurs religieuses, qu’elle a promu d’autres valeurs ».
– Ils sont d’accord pour placer la liberté de conscience en tête des libertés garanties par la loi de 1905, N. Heinich rappelle que c’est un droit. Toutefois, Jean Baubérot semble parfois mettre sur le même plan liberté de conscience et liberté des cultes ce qui est une erreur par rapport à ce que dit la loi.

– Dans leur débat sur croyance et représentation mentale, N. Heinich apparaît plus mesurée et restrictive dans l’utilisation du mot « croyance » à connotation religieuse » que Jean Baubérot qui ne classe pas toujours les faits dans les mêmes catégories que Nathalie. Ex : le suffrage universel.(J.B : « croyance erronée dans son universalité »# N.H : représentation mentale plus ou moins partagée et plus ou moins adéquate à la réalité des pratiques »)..l’opposition entre « clérical » et « anticlérical »....( « conflit frontal et dualiste en France contrairement à ce qu ’il s’est passé dans d’autres démocraties dit Baubérot », c), la France « pays des droits de l’Homme ». la fraternité ( « ce qui nous différencie nous sépare », lieux communs ...pour Baubérot.
– Baubérot met en doute la spécificité de la Laïcité française.

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La controverse Baubérot-Heinich : ce qui les oppose

Statut, esprit de la loi de 1905

Islamisme, offensive fondamentaliste

La méthode utilisée pour combattre le fondamentalisme


Libertés individuelles et dimension collective de la vie en société ; « bien commun »

Feu l’Observatoire de la laïcité », Mouvement Co-exister, « accommodements raisonnables »

Transférer au Ministère de la Justice l’actuel bureau des cultes ?

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Au terme de cet échange vigoureux, on voit bien qu’à la source du désaccord il y a une appréciation différente au sujet de l’existence d’un péril islamiste, de sa réalité et de ses causes. Pour Baubérot, nous sommes, en quelque sorte, les artisans de notre propre malheur, par manque d’appréciation, de patience ,de savoir-faire et parce que nous ne sommes pas fidèles à notre histoire. Pour N. Heinich, qui est plus préoccupée par l’actualité immédiate et la conscience d’un danger, le péril est dans l’angélisme dont une frange de la population, notamment à gauche, fait preuve, laissant le champ libre à une droite réactionnaire et à une extrême-droite raciste, le danger étant que faute de rigueur dans la défense de nos principes républicains on ne finisse par perdre la République.

Contrairement à celui que prône N. Heinich qui rappelle combien de musulmanes regardent avec espoir notre laïcité et comptent sur nous pour la promouvoir et la défendre, dans l’intérêt de l’humanité, l’universalisme que défend J. Baubérot veut prendre en compte les particularismes (laïcité d’inclusion) en espérant faire avancer tout le monde.

Il me semble également évident qu’à travers les propos de nos deux protagonistes se profilent deux sociétés différentes.Une société multiculturelle à anglo-saxonne, où les citoyens affichent leurs identités, société dont les canadiens, qui l’ont expérimentée, sont un peu revenus, je crois, mais cela peut-il suffire à dire que même en étant mieux géré, ce type de société ne pourrait pas fonctionner, en résistant à l’instauration d’une différence des droits ? L’autre société c’est celle qui a été rêvée par les révolutionnaires et les philosophes des Lumières, républicaine, indivisible, laïque, démocratique et sociale, où l’homme et la femme s’affirment d’abord comme citoyens, vivent et agissent dans le respect et sous la protection de la loi...Elle n’a pas encore vu le jour, mais est-ce une raison pour en abandonner l’idée ?

Il serait temps de cesser les invectives et d’engager, comme le préconisait Jean Levain*, une réflexion de tous, pour qu ’émerge un véritable projet de société avant qu’il ne soit trop tard. Il serait temps de sortir de la morosité , de se donner la possibilité de « penser ensemble », afin de retrouver cette joie engagée du constructeur libre et fraternel, chère aux philosophes Bergson et Spinoza.

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* Jean Levain : notre conférencier du 6 décembre 2024 : ESCP, Sciences Po, membre de l’UFAL, conseiller municipal, puis maire de Chaville durant 13 ans, conseiller régional, secrétaire national des radicaux de gauche ... ...